本文来自微信公众号：三明治（ID：），原标题为《《声与直播》创始人徐涛：播客不能像口香糖，没有智力挑战就无聊》，作者：若冰，头图来自：《声音与现场》官网截图

沿着鼓楼西街最南端向北走，在左边第二个路口拐进芽儿胡同，穿过挨着的房屋，再拐进一条小路，就到了光化寺。最后，你会看到门上贴着一张朴素的白纸，上面写着“芽儿胡同53号”。

我和徐涛约在光建实验室的院子里见面，从院子步行三分钟就到波光粼粼的什刹海。

“我给你倒杯水。”徐涛从另一个房间拿出了一个宜家马克杯。我注意到长方形的会议桌上三三两两地摆放着不同颜色的宜家马克杯，其中就有徐涛喝水的杯子。

她穿着宽松的水洗蓝色亚麻长裤，素颜素颜，让我想起了《立东攻西》第95期徐涛和广建实验室联合创始人曹伟谈论的话题。的男性化妆。她提到她不喜欢它。化妆品。

庭院内所有房间均配有会议桌和塑料折叠椅。如果你经常听热闹的声音，你一定对节目嘉宾中经常出现的“光剑实验室”不陌生。

光建实验室是原豌豆荚团队运营的创业服务机构。他们将在这里提供移动办公区，同时也会组织一些用户访谈、项目咨询等线下活动。

原豌豆荚团队的其他人去年在《青芒杂志》内测版中推出了播客RSS订阅功能，并为Flip 、 等多家播客打造了微信小程序。

2019年，徐涛回国创立生命力汇，并获得光健实验室数百万元投资。团队已从四人扩大到八人。除了日常的远程工作之外，充满活力的合作伙伴团队也会在这里召开选题会议，与客户会面，集思广益。

2019年3月，徐涛与合伙人丁骄创立播客音频制作公司声动丽丽，希望通过声音这一媒介讲述商业故事，“给人们带来灵感而不仅仅是知识”。

此前，她曾担任中国商业周刊（以下简称“第一财经”）和硅谷36氪的负责人，拥有十多年的商业科技记者经验。

这几年，媒体人创业也是热门话题。然而，随着公众号的衰落和互联网流量的饱和，这一趋势似乎变得安静。与短视频、直播的火爆相比，播客似乎是一个小众行业。

但徐涛并不担心小众观众。她很清楚自己想要创作什么样的内容——用“观点故事”带来“优质信息增量”。

“我讨厌嚼口香糖，不但不吃东西，还觉得恶心。没有信息增益，就像嚼口香糖一样，没有智力挑战，很无聊。”

一

在2016年《东声西袭》第一集播出之前，徐涛想做播客的想法已经酝酿了两年。 2014年，出席美国德克萨斯州“SXSW（西南偏南）”教育峰会（SXSW EDU）。广播电台《一日世界》和《IT公论》创始人李如意邀请她做客录制教育相关话题的播客。 。

作为最早的科技播客《IT公论》的主播和播客网络IPN（）的创始人，李如意仔细地告诉徐涛如何远程连接以及使用带有录音设备的耳机。她第一次意识到制作播客并没有那么困难，而且也是一种非常有趣的表达方式。

于是2016年，徐涛和她在纽约的同事张静做了第一期《东寻西攻》。主题是他们当时正在研究的关于美国大选的话题。后期剪辑工作直接委托给了李如意。刚参加工作时，徐涛观看李如意的教学视频学习录音和剪辑。后来，他一点一点地挑选美国优质播客，学习片头应该用多少分、几秒，用什么样的配乐。

2016年从第一财经跳到36氪后，徐涛决定创办《硅谷早已知晓》，用播客形式谈论硅谷最新热点话题和技术前沿。一开始，她探索了评论、短信等方式，最终确定了对话节目的形式。

当时，知识付费在中国如火如荼地进行。 《硅谷很快就知道》第一季也采用了付费模式，每年以199元的价格售出数千份。没有太多的运营提升，这个数字已经让徐涛很满意了。

《硅谷知道》从第二季开始免费，也迎来了听众的爆发式增长。这种转变显然是正确的——“对于记者来说，当然是听的人越多越好”。

从36氪辞职，放弃十年记者生涯，白手起家，绝对不是巷子里拐个弯那么容易。但回想起来，徐涛说，仿佛十年的记者经历和八年的硅谷生活，都是她现在能做到的。

2019年3月成立的热潮过后，徐涛回国辞职，先后在上海会见了创投基金ONES创始人任宁、联合创始人杨毅以及喜马拉雅、蜻蜓FM的人士。

任宁创作的播客《早晚更新》具有文艺气质，而电视新闻编辑杨以泽和前文化记者、杂志作家程彦良创办的播客《左右》则偏文化社科。 、创意主题。

2019年1月，杨毅、程彦良首次在上海发起“播客”活动，这也是国内首个播客行业大会。

在硅谷，徐涛已经与工程师和投资者打交道八年了。这次回国，她似乎嗅到了国内播客行业蛰伏的活力。

于是，不到一个月的时间，她就带着儿子回到了中国，正式从一名记者转型为一名企业家。

二

除了她和联合创始人丁娇，以及《声东击西》初期就在的运营和实习伙伴之外，胜动还新增了两名后期剪辑师和一名商人。作为团队负责人，除了处理内容之外，徐涛也开始学会处理与团队成员的关系。

过去，在硅谷，徐涛会在漫长的通勤时间里听播客，但当他回到北京时，出租车上常常挤满了一系列的电话会议。 “我都不知道我以前怎么好意思说我很忙！”

但她很享受这种创业的感觉。 “我可以想象，几年后，如果公司变得很大，有些人会离开，但我们仍然会是很好的朋友。”

内容有时会被推翻。 《反潮流俱乐部》本来是要以ASMR（俗称颅内高潮）为主题的一期。团队的编辑迪卡普里辛（李鑫饰）找到了B站上制作ASMR视频的女孩进行采访。出来的内容被“跳出”——“那个女孩其实对ASMR一无所知”。

徐涛写完稿子已经是周四中午了，周五中午节目就要发布了。她对李鑫说道：“你自己说吧！”

所以，经过李鑫二十四小时的连续奋斗，一改之前那种“那些不是让你平静，就是让你起鸡皮疙瘩的声音”的画风突然发生了变化。该节目播出两周后在小宇宙上收听。音量飙升至6000多，创下“反潮流俱乐部”历史上的又一收听高峰。

李鑫是盛东活泼队的第三位老将。土木工程毕业后，他进入一家房地产公司，从工程管理部调到营销部。当徐涛遇见他时，他正在辞去所有工作，打算成为一名全职编辑。 “他也是一个为了自己喜欢的事情而放弃了以前的轨迹的人，看似平凡，却总能给人带来惊喜。”

目前，盛动拥有近20个微信粉丝群，群内粉丝超过4000人。不同节目中的团体风格有很大不同。有的时髦，有的安静，有的经常谈论“直”的话题。

由于团队只有一名运营人员，没有多余的精力去运营、积极运营粉丝团。它每天早上只向“硅谷早知道”的十几个小组分发志愿者整理的早间新闻。不过，早期，运营商小爱同学每个月都会在群里进行受众调查。疫情期间，他还向粉丝群发放问卷，收集选题意见。

这种反馈和讨论是徐涛喜欢的。在提供优质内容的同时，她也希望观众能够用深思熟虑的思维消化节目内容，而不是像嚼口香糖一样“嚼着吐”。

三

2019年10月，盛动汇汇在公众号和观众群上发起投票，确定第三期节目《反潮流俱乐部》主题——一档以“撕碎主流”的态度谈论时尚潮流和趋势的节目。反抗平庸》商业文化播客，并在美国和中国的i点发、虫牙三个众筹平台启动该节目众筹。

这是让听众更深入地参与播客节目策划的新尝试。在制作上，《逆潮流俱乐部》也突破了以往的纯访谈播客，转而加入了更多的声音素材，为听众带来新鲜的聆听体验。

响亮活泼旗下三档节目

蛰伏多年的国内播客行业，此时似乎正在爆发。 2019年，中国网络音频行业市场规模175.8亿元，同比增长55.1%。

国内领先播客《日坛公园》获得东豆石岛基金数百万元天使融资后，大型音频付费节目《李妙谈奇案》成为当年蜻蜓FM年度UGC项目销售冠军。

“左右互助”创始人程彦良、杨毅于2018年创办的音频服务公司“北望录”协助白曦投资，与纪源资本合作的《创业圈内人》双双入选作为 播客的 2019 年热门节目”。

2020年，随着《小宇宙》的推出，媒体行业纷纷进军播客行业，内容创作者似乎信心十足。但播客行业能否发展出自己的商业模式，形成良好的盈利生态，还有待资本和播客圈的定论。

盛东也在探索自己的商业模式。徐涛刚回国时，盛东为宝马Mini做了定制方案。随后，他与新世相合作，与复旦大学社会学系副教授沉逸飞谈论了女性主义觉醒的话题。

节目播出一周后，该课程的销量就等于ROI（投资回报率）。这个数据对于尚处于初期测试阶段的播客广告主来说已经令人满意。随后，他们与辛世祥合作开设了积极心理学课程。徐涛把课程听完了，打算推荐给团队里的所有人。

“对于内涵非常丰富的产品来说，定制一个播客来解释清楚其实是非常合适的。”

现在，作为公司创始人，徐涛不仅需要关注内容，还需要考虑商业问题。

讲述中国企业家出海故事的《走出去》第二季于今年7月开始实行付费订阅。截至目前，已售出数百本，售价超过200元。 “我们不敢把目标定得太高，因为我们知道这是一个小众产品，我们的价格确实比较高，所以不可能卖得那么好。”

采访中，徐涛多次提到得到。 Get App是罗振宇创建的知识付费平台。商科课程平均销量可达5万以上。 2019年，中国音频娱乐行业179亿的总产值大部分也来自于类似的知识付费，其中播客能占到多少比例，行业目前还无法准确量化这个数字。

利基市场和商业化有冲突吗？

徐涛不这么认为。 “什么是商业化？商业化就是能够持续卖钱（产生收入）。”

在思考现场音乐的商业化时，她研究了一些美国播客的做法。

除了品牌广告和付费内容之外，她还计划以声音为媒介，打造沉浸式系列故事，添加不同来源的采访、配乐和声音，并利用深度记者打造专题报道，例如纽约时报的“The”之类的作品。

但她相信整个音频市场，即使在美国，也才刚刚起步。她很喜欢做音频内容公司的机会，所以当机会来临时，她毫不犹豫地抓住了。

中国的播客在蛰伏了整个寒冬后终于破土而出，但能否长成林木，徐涛还在拭目以待。

如果您觉得这个机会特别合适，就会赶快行动

：“东立西攻”这个名字是怎么想到的？

徐涛：当时我们随机想了很多名字，然后张静（当时在纽约的第一财经同事）就说“东打西击”。我觉得这很好。

但后来我觉得自己处于劣势，因为她在东海岸（纽约）而我在西海岸（硅谷），我被“迷住了”。还有一个寓意是我们后来补充的：中国在东方，美国在西方。这是一场东西方对话。

：你是怎么开始在36氪做播客的？

徐涛：36氪当时还没有成立深度部门，但是有一个编译团队。美国的任何新闻都会立即编译。

对我来说，写长文章是与不同报纸的非常专业的记者的竞争。我永远无法采访到比他们更深入的东西，所以这是一个大问题。但我也不想写新闻通讯。我认为这很无聊。所以我说我想做一个播客。

一开始，一切都是我自己探索的。一开始，我考虑过单飞。我也考虑过，一有新闻出来，我是否应该立即进行评论，有点像写一篇专栏，然后读出来；以及我是否应该找人跟我谈谈。我们尝试了这些方法，发现聊天可能更合适。

但确定了聊天的形式之后还有另一个问题。我和张静很熟悉，剪辑很方便，设备也很固定，但引入外部人员就变得比较复杂。所以那段时间我思考了很多NPR的节目。

我什至会研究它的分秒，什么时候是主片，什么时候音乐进来，背景音乐怎么搭配。

我让36氪帮我找后期制作，但我发现没有人真正做播客后期制作。他们都要求你逐字草稿，然后进行编辑。

但播客没有办法制作出逐字稿，所以花了很长的时间，也找了很多后期制作团队合作，但最终没有成功。

一开始都是我们自己剪的，后来请了一个相当不错的女孩。我做了一个粗剪，然后请她做一些后期制作细节。

：当时《硅谷很快就知道》选了哪些话题？

徐涛：和之前新闻采访的想法是一样的。我在中国经营周刊的时候，基本上都是报道趋势。我会报道正在发生的趋势，所以当时的采访大多与美国的采访类似，我不会专门采访中国人。

但播客面临的一个问题是，如果你用英语采访，观众就听不懂。所以我要找更多的中国人去采访，所以我得看看话题，哪些中国人适合聊。

：当我做了十年记者陷入迷茫期时，更多同时担任行业科技记者的人转向了VC和区块链。你为什么选择做播客而不是做其他事情？

徐涛：其实还有其他的机会来到这里，但似乎每次机会来的时候，我都会选择自己最喜欢的决定。当面临自己不喜欢的选择时，我会不自觉地犹豫，然后把机会拖走。

但如果你觉得这个机会特别合适，你就会迅速行动，并且非常高兴。这就是你正在做的事情。

：那么这么快就做出了从美国回国的决定？有遇到阻力吗？

徐涛：我记得第一次有这个想法是我回国不久去上海，认识了很多人。当时各种各样的人给了我很多意见，都和硅谷的不一样。

硅谷只有几类人，工程师和投资者，我收到的反馈其实很单调。然后当我准备从上海返回北京的时候，我正在等高铁，所以我给张静发了一条信息，说我觉得我应该回中国了。这是我记忆中第一次提到这件事。

事实上，因为我的观众在中国，我的合作伙伴也在中国，我的反馈也在中国，所以在中国经营一家公司更加直接。

回国没有阻力，但PM2.5是最大的担忧。如果我吸一点空气，我的喉咙就会痛。

三明治：你在北京生活了很长时间，然后又在美国生活了很长时间。回来后有什么不一样的感觉吗？

徐涛：其实我觉得中国已经取得了很大的进步。硬件和技术各方面都非常好，人所展现出来的状态也是能够感受到的。

记得出国第一年，最大的感受就是在中国。例如，当你去银行办理业务时，陌生人会对你很无礼。在美国，没有人会亏待你。当你进入电梯时，你不认识的人会跟着你。你说嗨。

但后来回到中国，我发现大家的态度越来越好。当你去做某事时，每个人都会微笑。如果你不高兴，他们就会开个玩笑什么的。

几年前我回国的时候，下出租车的时候我会跟司机说谢谢，他也不回复。他们会想他为什么要对我说谢谢。现在，当我说谢谢时，人们会说“好的”和“好”。阶级，所以这种细节是可以感受到的。

作为主播，一定要有自己的观点

：你是怎么想到“东袭西袭”这个题材的？它们都是您感兴趣的主题吗？你们会定期召开主题选择会议吗？

徐涛：召开选题会，然后判断这个选题好不好，是否适合用声音来做。而且因为我们现在的栏目比较有限，有一些主题是好的，但是不适合我们现在有的栏目，比如游戏，所以我们暂时不做。

：以合理的方式呈现它意味着什么？

徐涛：比如故事性很强的话，就适合用声音。或者你可以找一位能把这件事解释清楚的客人。但有些事情是非常复杂的，比如分析一个公司的商业模式。

你能看到的传统商业媒体的封面报道，必须采访无数的消息来源，然后拼出一个商业帝国，最后交给你来判断。这种东西不适合用声音表达。

：你认为播客或制作人和记者需要相同或相似的技能吗？有什么区别？

徐涛：你要考虑最终的呈现形式。记者考虑的是呈现一段文字内容，这需要采访很多消息来源，思考如何用文字把逻辑说清楚。

但在制作播客时，如果是嘉宾的观点，你可能需要考虑嘉宾表达得如何，他的故事是什么样的，以及他表达的观点是否对观众有利。

：作为主播，你是扮演主持人的角色，还是有自己独特的观点？

徐涛：昨天刚刚有人问我，你为什么不多发表一下你的看法呢？为什么你总是提出问题而不表达自己的意见？其实我对每个话题都有自己的想法，但我觉得作为主持人，应该让嘉宾多发言。

有什么不同意的意见我肯定会问，但基本上我们目前为止采访过的嘉宾都有更多的共鸣。我的很多观点其实嘉宾们已经表达过了，我就没有必要再重复了。

：那你觉得作为主播，需要有自己的观点吗？

徐涛：我觉得肯定是有必要的，因为你自己的价值观贯穿于如何选择一个话题，进入什么切入点，为什么要问一个具体的问题，甚至为什么要选择这个嘉宾。

我想如果你没有观点，你会很困惑你要找谁，你可能会随便抓一个人来做客。

：感觉你在播客上有一种非常冷静、理性的氛围。你是一个比较理性的人吗？这与您作为记者的职业经验相关吗？

徐涛：我觉得我一直是一个逻辑思维能力很强的人。当我刚开始做记者时，编辑们也会说我想让事情井井有条。

我觉得无论做什么都需要你更逻辑地思考，但我可能无法做出优秀的虚构作品，比如写小说剧本。

：你遇到过很难聊天的客人吗？

徐涛：还没有。在做《硅谷已经知道了》的时候，一些工程师无法清楚地表达自己的意见。

这是一个令人头疼的问题，但是稍后你也会注意到 pre- 非常重要。你可以在正式面试前和他聊聊，看看他的表达能力如何。如果他的表达能力不好，你就不应该向他发出邀请。

三明治：当主播感觉像在练习口才吗？

徐涛：我说话的速度变快了。我以前是一个语速很慢的人，但是开始播客后，我觉得前几集语速好慢，像个傻子，所以我下意识地提高了语速。现在我的语速已经很好了。

：刚开始的时候，你觉得你的播客比较小众吗？

徐涛：一开始我并没有考虑它是否小众。这只是一种自我表达。经过这么多采访但没有写下来，我只是说出来。这种感觉。

起初我不知道谁在听，但我很惊讶地发现有人在那里。我无法想象为什么有人愿意听我谈论这些事情。现在我已经建立了粉丝群，我会在后台刻意查看数据和大家的评论。

：现在什么样的人在听？

徐涛：60%以上在国内，30%以上在国外。中国的北京、上海、广州、深圳人数较多。基本上他们的学历都比较高。他们大多拥有学士及以上学历。他们大多年轻，有一定的职场经验。 。

那么每一列都会不同。例如，《逆潮流俱乐部》比较年轻，而《硅谷早该知道》可能年龄较大，而且以男性为主。

基本上，美国哪里华人越多，数据就越多。纽约州和加利福尼亚州是数据量最大的两个地方。

：现在作为一家播客公司，你是有做内容的心态，还是应该有商业目标？

徐涛：我们要两面考虑。首先要考虑业务，但业务的发展必须建立在好的内容的前提下。事实上，当我们刚开始考虑建立这家公司时，投资者已经与我们交谈并询问我们是否想进入较低的市场。

他让我们想一想抖音是怎么开始的。我认为这很正常，因为投资者会关注那些特别快速和大幅的增长。但我不会进入下沉市场。

：你们会采取什么样的品牌广告？

徐涛：去年我一回国就接了宝马Mini的广告，最近又接了新世像的广告。基本上我们现在找的品牌都很看重自己的品牌，对自己的品牌价值有非常高的定义。他们不想用简单的流量来带货。

因为品牌的附加值非常高，品牌背后的意义也非常丰富，不可能通过简单的交易给消费者留下深刻的印象。比如《新世相》的爱情社会学课，光看标题是无法看出其背后的含义有多么丰富。不是每个人都能理解社会学教授对爱情能说多少。感人至深。

BMW Mini不仅仅是一辆汽车，它背后还有很多设计和文化意义。

：你觉得整个团队是不是活泼、活泼？整个团队有没有一些特色或者企业文化？

徐涛：这也是我努力营造的一种感觉，真诚。

一开始很长一段时间，我们只有四个人，一个实习生，我，硅谷的主播焦丁，然后是迪卡普辛（编辑）和我们的操作员小艾。

我们都说自己想说的话，尽力做好自己的事，互相支持。这就是感觉。我们的会议中也经常出现这种情况。小艾经常在开会的时候突然说“我想直接说一句话”，然后说出类似批评的话，但通常这些话对于整个团队来说绝对是正确的。

现在团队中有八个人，我们非常感谢我们以前的实习生愿意留下来并成为全职员工（）。我们现任的业务经理去年就想加入我们，但当时我们太年轻，我认为我们没有能力聘请他。没想到半年后我们就长大了，可以聘用他了。

所以团队里都是对播客充满热情并且彼此信任的人。当我想到他们时我感到非常高兴。

如何表达和讲故事其实是一样的。

：你通常听什么类型的播客？

徐涛：最近很喜欢三个女孩的作品《世界上莫名奇妙的故事》。虽然是聊天类型，但是他们添加的信息量也非常大。比如一聊女巫，就被小宇宙推到了首页。 ，谈论中世纪的女巫文化，女性为何被妖魔化等等。

有趣的方式也能增加信息量。比如《嫁给宇宙》，我就极力推荐带鱼的问题。他确实很认真地科普了带鱼的种类，包括它是什么鱼、它是如何游回来的、是否在深水区。现在还是浅水区，那带鱼怎么吃呢？他们用一种特别有趣的方式来分享你平时不会关注的科普知识。

：作为一个听众，您认为播客与官方文章、网页、杂志、书籍和视频相比有什么特点？

徐涛：首先主播会感觉和观众很亲近，所以观众在一定程度上信任你。这就是我们不接受所有广告的原因。

另一件事是播客可以带来一些更复杂的东西。就像在公众号中，经常会出现一些曲折来宣传某个东西，但其实只是因为之前的文案写得特别有趣，并没有凸显出这个产品的优势。

但播客可以通过植入，以更丰富的方式呈现事物背后的价值或丰富性。比如像我们为宝马Mini做的植入，我们实际上是在谈论颜色，无论是从历史学、社会学还是心理学的角度，以及颜色对人类的作用。

你知道二战期间，大多数汽车都是灰色的T型车，但宝马Mini是第一辆大胆使用红色的汽车，所以艺术家很喜欢它。这也是一个小知识点，所以如果嵌入其中，你就会知道Mini汽车背后的历史感。

三明治：你还在写吗？

Xu Tao：我以自己的方式保留它，有点像日记。我还在编写脚本和音频戏剧脚本。实际上，它可能会成为未来的一种创新方法。

三明治：您现在可以少写，您觉得这是可惜的吗？

Xu Tao：还不错。您如何表达它以及如何讲述故事都是连接的。我认为，如果我停止这样做，我的写作能力将会丢失。

三明治：您将来想做什么样的播客主题？

Xu Tao：我必须保密。

三明治：您认为播客行业将来会如何发展？

Xu Tao：想象一下您将如何在五年内听。当时，降噪已经非常好。插入耳朵时，耳机不会像当前的pro那样不舒服。您可以将它们挂在那里而不会感觉到它们。

耳机也会变得非常聪明。当有人接近与您交谈时，播放自然会停止。当您想听某些内容时，您不必拿出手机即可单击或查找。您可以使用语音互动或手势非常自然地唤起它，因此将发生整个交互式接口。改变。

当交互式接口更改时，内容将如何显示？这可能是另一种方式。例如，如果您不收听小说，则不希望小说的选择出现在您的交互式界面中。当时，该软件如何理解您的偏好并为您提供准确的针对性建议非常重要。因此，我认为整个逻辑集将实际上会改变。

三明治：您认为这可以花多长时间？

Xu Tao：很长一段时间。只要这个市场持续下去，我就可以做到这一点。