20世纪是科技与传媒飞速发展的世纪，工业生产引发了地球面貌、城市规模、世俗生活等的巨大变化，现代文明达到了前所未有的物质文明与信息文明的高峰，人类的肉体与意识也经历了前所未有的变革与挑战，世界在肉体中繁衍、泛滥。进入21世纪，随着传媒、新技术、生物的飞速发展，图像/符号、赛博格化、精神疾病、各类信息幻象包围着现实与身心，人类的未来面临更大的不确定性。
由凤凰网文化、蛋都、见地、香外联合发起的“身神不思”着眼于21世纪的时空背景，以身体作为出发点和归宿，探究身体作为主体的本质；探讨身体在社会发展过程中的动态语境；探讨当代社会信息幻觉与社交媒体背后的表演性与展示性；探索表演与剧场如何阐释由身体记忆、残存社群和技术演化而来的新世界。
06 向孙晓星提问
孙晓星
剧作家、导演、策展人
孙晓星：数字时代，人体正在消失在世界的暮色中
采访与文章：Box
身着洛丽塔服饰的少女在直播镜头前翩翩起舞、卖萌，已是抖音直播中常见的景象。但当这样的场景从我们的手机、从数据的洪流中释放出来，置于一个封闭的剧场和强光中，当少女和她们的镜像同时出现在观众面前时，我们不得不问：现实中的少女，还是图像中的少女，哪个更“真实”？屏幕空间，还是剧场空间，哪个更“真实”？我们又该如何形容网络空间中人的生存状态？
孙晓星的《玩偶之家第1集：抖音娃娃》无意审问任何人的道德和智商，但确实提供了一种反思的可能性。
不可否认，网络生存已经成为我们今天生活最重要的基本现实之一。这里的“生存”包括我们的身体、信息、意识——整个生命存在的方向。我们生活在无处不在的“赛博空间”中，就像我们的客厅、卧室、社区、街道和城市，我们最初把好奇心、情感和功能性寄托于其上，后来它又重塑了我们的语言和思维方式。当赛博空间变得无限大，也就意味着“现实空间”正在被压缩和缩小，两个空间交织在一起，变得越来越紧张。
面对这样的基本现实，有人沉浸于浩瀚的信息之中，有人转而担忧人工智能的末世，有人选择退出现代文明，进入某种怀旧的田园生活场景。
有人选择抛弃表层的“现实”，跳出“真实、后真实、前真实”的纠结，试图描述更高层次的“真实”，网络空间成为寻求真实的另类空间，屏幕作为现实的镜像，暂时成为通向彼岸的切入点——从互利网络的起源、数字人的迁徙、现实世界的终结到“现实”的来临，孙晓星想要讲述的，正是这个数字时代的史诗。
孙晓星，《节目：漂流网吧》参赛者（2016）
我们的青春期几乎就是中国互联网的青春期
身体永不停歇：
您如何描述自己的戏剧实践？是否有一贯的主题？
孙晓星：
我在传统戏剧学校接受过文学写作训练，从敏感性和想象力开始。说实话，我很享受这种训练，但后来问题出现了。我发现文学体裁的叙事和戏剧体裁的动作之间存在差距。我当时不知道发生了什么，但我只知道我无法写出可操作的人物台词，我把这归咎于戏剧的错。
我对“戏剧”的兴趣远不及对“场景”的兴趣，也可以说在我的价值观里，故事、散文、诗歌之间有一条鄙视链，虽然它们会互相渗透，但我觉得世界的“现实”是……所以在大学期间，我的生活重心也从戏剧转移，被其他东西吸引，比如当时北京的摇滚乐，喜欢小型音乐场馆或大型音乐节，一个害羞的男同学挤进疯狂的人群，陌生人不分性别地撞在一起。现在看来很容易，但当时感觉迈出了一大步。我也在公共场合看到有人裸体。后来喜欢去跳舞的地方，喜欢昏暗的灯光和低频噪音，买红色铅笔裤……这些听起来和戏剧实践毫不相关的关系，让我后来的作品更像是一场或几场场景和音乐会。
我也喜欢漫画，我觉得漫画出过很伟大的作品，比如伊藤润二、梅一雄，它们不是简单的娱乐，《漩涡》和《漂流教室》已经具备了“启示录”的特质，但在我们长辈的文化里，它们是低俗的东西、儿童读物，而这种漫画和我的戏剧实践有关联，我很难描述一个线性的实践过程，仿佛我的创作从来就没有开始过。
伊藤润二的《漩涡》。这是日本恐怖漫画大师伊藤润二的杰作之一，故事的主角是一位名叫后藤雾惠的美丽高中女生。故事从她的男朋友齐藤秀一开始，他住在邻镇。他们住在黑漩涡镇，学校开学了。
楳塚一雄的《漂流教室》。《漂流教室》是日本的恐怖灾难漫画，故事讲述主人公高松翔在一场莫名其妙的爆炸中，与大和小学的862名师生来到了荒凉的未来世界，他们必须在相互猜疑、各种恐怖怪兽的袭击、以及不知道自己是否能安全回到原来世界的绝望中生存下来。
现在回想起来，我“正式”进入戏剧领域的开始，就像是一种妥协。之前我写过一个剧本，在我任教的学校里由学生表演，还参加了大学生戏剧节。那个剧本里充满了我个人的孤独和压抑。比如一个虚构的星球“尼比鲁”（）（）就带有我和主人公共同的末日情结，以及愧疚的主题。这是我2009年的处境，我为解放和极端的自我表达而写作。这部戏演出后，出现了两种声音。我比较在意的声音是，有评委说作者“自恋”，意思是批评作品过于个人化。对于一个20出头的年轻人来说，这种来自“行业”的声音，可以改变缺乏自信的创作者的创作轨迹。现在看来，这只是一个“市场”口味的问题。
但我妥协了，尝试将自己的创作社会化，比如《写诗》的戏剧化创作，以及第一次导演的《每日_很每日》。前者试图将“写诗”这个行为去神秘化，将艺术的真实等同于生活的真实，赋予了几个中学生在舞台上反驳教育体制的符号力量。后来，他也创作了《群众》、《项雪松的故事》等纪录片剧场，开始被一些人认可，也出现在了几个我向往的戏剧节上，但我发现这些创作只是一种迎合别人的行为，我会怀疑——他们跟我有什么关系？这些普通人跟我有什么关系？他们上台又有什么关系？我真的在乎吗？答案是一系列的自我否定。
孙晓星，《群众》（2014）
2015年开始的“网络剧”（大家习惯这么叫）可能给人一种误解，那就是网络艺术几年后才开始在中国当代艺术界流行起来。那件作品是市场认知的产物吗？诚实的回答是否定的。这是我准备的“回归自我”的第一件作品，之所以选择在网上呈现，是因为我不知道如何在剧场中呈现。1999年，我在读中学的时候有了第一台电脑，那是千禧年的到来，我想没有人会记得当时人们有多害怕Y2K病毒。2000年，我们见证了拨号上网到宽带的转变，登录了网络游戏元年的石器时代，注册了QQ，在网吧里偷看电脑屏幕，看异性视频聊天。我们的青春期几乎就是中国互联网的青春期。 但我深知自己当年对于新世界的理解是碎片化的、幼稚的，所以我想通过一次网络考古，把那些个人的、公众的记忆挖掘出来，形成一幅中国互联网上公众青年的全景图。
孙晓星，《————这里是分界线————》（2015）
你问主题是什么，我想我一时之间迷失了，但在“————这里是分界线————”这句话里又回来了，那就是“青春”。批判青春写作的声音，主要针对的是《萌芽》杂志为代表的80后作家，这些作家也在主动或被动地向青春告别。那么，到底是什么在逼着我们长大？“青春”到底错在哪里？错在哪里？
网络空间就像我们的客厅、卧室、社区、街道和城市。
身体永不停歇：
说说“网络剧场项目”1.
孙晓星：
“赛博剧场计划”并不是最近流行的“科技艺术”，对技术变化没那么敏感，相反对那些即将被“埋入地下”的东西情有独钟，比如鼠标、3.5英寸软盘。
我曾经想过放弃“网络剧场计划”这个计划名称，但目前这个计划还能用，其他人也才刚刚开始知道，如果放弃的话，就等于自我放逐。 这里我不喜欢的词是“剧场”，后面跟的“剧场”太过狭隘，已经数次被归入“后戏剧剧场”这个陌生的名词之中。有些观众期待所谓的互动，这让我很尴尬。网络就一定是互动的吗？我们的鼠标真的能控制吗？所谓“网剧”打破第四面墙的想法有些自欺欺人，就像剧场中演员走进观众席或者邀请观众上台的有限互动，给人以想象中的自由而我们的手永远无法真正伸进屏幕里，就像电脑死机的时候，用力的敲打也是没用的。电源键是我们最后也是唯一还能感受到它物理触感的地方，终有一天，它可能会消失，而融入其中的前提是我们作为物质存在也会消失。
我不喜欢“计划”，因为总是没有计划，因为目标和任务越来越少。如果用“冒险”或“奇幻”来代替，也许会更好。虽然听起来不够“艺术”，像一本青春杂志，但“赛博剧场计划”确实有成为“科幻文学”的倾向——一种想象中的现实。比如《樱桃园》的去社会化，脱离了任何特定时代的末世预言；《第一集： 》吸干了，剥离了互联网的生产和消费语境；作品中的女性也是抽象的、匿名的。
孙晓星，《樱桃园》（2018）
“如果说《樱桃园》是一则末世预言，它指向了21世纪的现在还未到来的灾难。在数字网络上成长起来的屏幕一代，人际关系危机尤为突出。他们虽然身处同一处，却仿佛被分割在不同的时空，于是徜徉在各自的小世界里，自言自语，甚至身体和心灵都可以分离，漂浮在属于自己的云端。这样一来，即便永远待在家里，他们也能忘却自己是孤独的，在床上抱着美好的梦想和零食，就像契诃夫小说里的加耶夫和拉涅夫斯卡娅姐弟，守护着一片塑料的、泡沫般的樱桃园。他们是拒绝长大的一代，选择躲在白茧里反抗现实。 但对外界人来说，它们实在是一群“怪人”，因此它们寄生的樱桃园也多了一份“恐怖”感——茫茫的白色花园，也可能是镜中的鬼屋，又或者是少女的子宫。桃园是一曲挽歌，如同聂鲁达的诗句“永远这样，向着黄昏抹去雕像的方向”，人的形象消失在人世的暮色中，天空中琴弦断裂的声音，也是天幕破碎的声音。”
孙晓星，《玩偶之家 第 1 集：抖音玩偶》（2019）
《玩偶之家第1集：抖音玩偶》中的新诺拉们，是几个习惯了抖音拍摄的短视频“达人”，她们有一套自我身材管理和性格塑造，或有着可爱的长相和乖巧的行为，她们通过滤镜和妆效自我围观，被别人围观，她们用手势跳舞，用娃娃音说话，就像永远长不大的孩子，对着屏幕那边的陌生人喊“爸爸”或者“老公”。 “她们卖萌卖萌，脸上一尘不染，动作像小猫、兔子等宠物，还会发出‘喵喵’的声音，仔细观察就会发现，她们和‘娃娃’没什么区别。这是升华还是堕落？网络随时批量生产的审美范式，在她们身上体现不出来。可以不加区分地试验、同化‘脸盲症’，也在‘点赞经济’效应下被膜拜，俘获了几十万甚至几百万粉丝的目光，让她们成为无数人流传的少女写真集。”
一路走下来，从《秀：漂流网吧》开始，“网络剧场计划”似乎并没有过多思考社会议题。它把网吧变成了闹鬼的鬼网吧，让直播中的姑娘们消失在一片蓝色之中，她们的巨型45度自拍覆盖了舞台，试图将另一种压迫性的“现实”呈现给人们，可爱又可怕，温柔又暴力，它意图重新将现实世界魅惑。让屏幕的微光重新赋予它神性，但我觉得我做的还不够。
孙晓星：空爱田（2016）
孙晓星，“这是你要的信息……别让别人看到；-)”（2016）
身体永不停歇：
你的很多作品其实都可以通过视频观看。为了实现“在场感”，是否还需要真实的空间？
孙晓星：
问题是，什么是“在场感”？一般来说，剧场或表演艺术指的都是身体上的在场感，但其他的在场感也允许吗？“这是你想要传达的信息...不要让别人看到它；-)”鼓励观众看向屏幕，大屏幕、小屏幕、舞台上的屏幕、手中的屏幕，将真实的身体与虚拟的身体并置，直到前者逐渐消失，成为另一种“在场感”。“在场感”对我来说意味着作者意识的在场感或者更大的他者的强烈在场感，可能比演员身体的在场感更重要。我也听朋友说，用视频看那些作品很奇怪，透过屏幕偷看，图像还是图像，就像小时候在游乐园里一样。镜子迷宫，这种失焦和眩晕感是我在剧场里想要的效果，如果视频能增强这种效果，那就太好了。
孙晓星，“这是你要的信息……别让别人看到；-)”（2016）
身体永不停歇：
您对技术发展、机器人和我们的未来有何看法？
孙晓星：
我们处在现代性的产物中，任何信仰都成为意识形态的幻象，善于嘲讽和讽刺的喜剧演员随处可见，烈士的悲剧几乎不存在。我理解的未来是回归经典，不是装饰性的古典主义，而是古典主义内在的秩序性，是重新的领土化。
鼓吹技术发展的威胁论，尤其是从山川河流、田园生活的角度去哀嚎，是无济于事的，“后人类”表述的背后，同样是人类中心主义的遗憾。
“赛博格”听起来比较积极一点，有机物与无机物的结合，相互疏离。我愿意把它理解为一种诗意的躯体或存在，一种新的形象结构，一种新的审美，一种新的文学修辞。
身体永不停歇：
我们如何理解网络空间、网络生活？二次元、编码，是否就是我们最真实、最本质的生存状态？
孙晓星：
网络空间就像我们的客厅、卧室、社区、街道、城市，我们生活在其中，最初寄托着某种情感，后来它重塑了我们的语言、思维方式，逐渐与现实世界形成张力。两者的关系，类似于早期世界全球化与地方主义的冲突。在现实生活全面数字化的过程中，有人去网速差的地方寻觅怀旧，有人连上5G，歌颂新的速度与延展。二次元不是本质，就像二次元背后还有一维和零维一样，这个降维的过程，也是一个适应世界变化的过程，那么世界最终会有多少个维度呢？
身体永不停歇：
我们的身体处于什么位置？
孙晓星：
对于肉体的眷恋也是一种怀念，只是肉体已经成为了风景如画的现实世界的一部分。
身体永不停歇：
请谈谈戏剧史上身体观念的变迁。
孙晓星：
戏剧史虽然不是戏剧史，但也有共通之处，比如古典戏剧的本体就是美的概念的再现，这种美是绝对的、柏拉图式的，它成为美的程序，成为有序的本体。
现代主义以来，绝对美变成了相对美。福柯将过去的身体颠覆，归还社会，指出文明与技术是规训身体的手段。人文学科展开对现代性的批判，戏剧史也应运而生。格洛托夫斯基、铃木忠志等训练家试图将人体还原到古代状态，用动物性对抗“人性”。
中国戏剧的历史就不一样了，解放后我们用新秩序取代了旧秩序，政治上的无产阶级身体取代了以前所有的身体，美的概念被等同于政治理想，80年代回归日常生活的身体逐渐获得私有制，但马上就被商品化、全球化，再被数字化，这就是当下左翼意识形态所批判的身体。中国近些年热衷于铃木忠志的方法，也是依靠这种批判，剧场常常把身体视为最后的堡垒，尤其是对不真实性的拒绝，在当下似乎已经成为一种保守的观点。
“被疏远”的女孩被过分负面地看待，对女孩的崇拜背后，也是对青春的崇拜。
身体永不停歇：
哪些剧作家、导演或作品对您有影响？
孙晓星：
我喜欢的剧作家不多，就两个——田纳西·威廉斯和契诃夫。但田纳西·威廉斯的作品中，我只喜欢《玻璃动物园》。剧中的洛拉令人心碎。很多作家都有姐妹情结，诗人特拉克尔的妹妹格蕾特经常出现在他的诗中。无论是“女少年”、“女陌生人”还是“女修女”，其实都是他的姐妹，是女性的集合。尽量把女性作为抒情对象，尤其是那些美丽却脆弱的女性，包括契诃夫和普希金。俄罗斯东正教的传统是崇拜圣母玛利亚。记得大学一年级的时候，老师问我们如何选择配偶。标准，当时我脑海中浮现的形象就是像洛拉这样的女孩，一个需要佩戴笨重机械装置的跛足女孩，比如坐在轮椅上的女孩，或者装着假肢的女孩。 正如洛丽塔情结并非孤立现象一样，对这种“异化”女孩形象的喜爱也并非孤立现象。当然，在目前的舆论环境下，“物化女性”的罪名基本上可以判定历史上一半以上的文学作品。但这并不妨碍各种赛博格女性以正面形象出现在众多漫画和电影中。
高桥诚《最后的武器少女》
身体永不停歇：
您现在最担心的是什么？
孙晓星：
比如我刚才提到的“疏离感”女孩，但在我看来，这种“疏离感”被过度负面地看待，而热衷于此的男性也被女权主义者过度污名化。
我也关注“鬼”，非物质（非物理）的人。比如《————这里是分界线————》重现了一个叫“陈可”的女孩的QQ空间，为她建立一个新的空间并代建墓碑。2008年沈可宣布自杀后，她的很多粉丝将自己的QQ签名改成了她空间日志里的文字。这是一种表演，但也可以说是一种祭祀。沈可成为了一个传奇，她将自己非物质化，成为了鬼魅般的数字仙人。当时对互联网总有一种宗教化的感伤表达，比如“互联网是一条连接地狱的线”，现在我们经常看到人们用宗教语言描述这个数字时代，从拜物教到数字信息崇拜，但创世和世界末日的预言同时存在，既是“失乐园”，又是“复乐园”，赛博未来也开启了神学的世界。
孙晓星，《————这里是分界线————》（2015）
QQ空间：“互联网是一条连接地狱的线”
身体永不停歇：
“女孩”是你的核心形象之一，你崇拜女孩的内在动力是什么？
孙晓星：
对少女的崇拜背后是对青春的崇拜。古代的祭祀仪式虽然包含许多残酷的内容，但死亡的反面也有对美的赞美。“少女”的形象直观，在文学、绘画和宗教故事中也能找到。它是类似情感和信仰的代表，是经典和典型。当然，这种古典主义受到批判也是意料之中的事，毕竟这是一个祛魅的时代。
+开发游戏“Saya no Uta”
身体永不停歇：
女孩既是神又是生物。你认为这是一种“重新施魔”，但这种编码显然也是解码。称之为建构或生成会不会是自欺欺人？
孙晓星：
是的，就像日本的萝莉文化，既是对女性（尤其是未成年女性）的消费（物化），也是对女性的神化（再魅化）。人们甚至想要消费这些被神化的女性，消费助长了她们的神化。消费到无法消费而成为无价之宝的程度，你愿意相信这世上还有无价之宝吗？如果你相信资本和权力的建构有着无所不在的力量，那么这种无价之宝没有价值的东西就不存在了，也只是自欺欺人而已。
活在现实中，思考现实问题，并不能带来终极的解脱
身体永不停歇：
您如何理解戏剧与现实的关系？什么是更高层次的“现实”？
孙晓星：
我理解的“现实”并非现实，不能因为难以展现就否定它的存在，不能满足于现实、止步于现实。我理解的现实是柏拉图主义的“现实”，是形而上的“现实”。“首先，我们必须抛弃现实。我们越是抛弃现实，就越是接近‘真相’，就像传说、神话永远比历史更‘真实’。”我现在在作品中能做的，就是让现实消失。在这个过程中，赛博空间成为寻求真相过程中的另类空间，屏幕作为现实的镜像，暂时成为通向彼岸的切入点。
对于很多人来说，现实更重要。艺术再现、关注现实，不是一天两天的事情。但一般现实主义最大的问题，就是不等于现实，我很难在现实中去思考现实问题，最终得不到终极解放。回想几年前的创作，把普通人放在舞台上，会不会更现实？用一批代言人取代一批代言人，形成新的话语权，只是……正是几种现实之间的斗争，阶级斗争，让“真实”更加隐蔽。
孙晓星，《节目：漂流网吧》（2016）
《秀：漂流网吧》是“网络剧场计划”的首部作品，招募具有宅男、网络成瘾者、网络少数派等特征的人群，只靠浪漫的“邀请”，在特定日期的凌晨在网吧相聚。
凌晨零点，如果你不想回家，就跟我去网吧。你可以把它当成一场聚会，一场野餐，一场离别，一次表白的机会，或者一场夜行的结束。从这现实生活中消失吧，反正，没人会注意到。
身体永不停歇：
在《玩偶之家》第一期：抖音玩偶》演出后的谈话中，您提到了对欧洲剧场泛左翼的警惕。是什么引起了您的警惕？
孙晓星：
左翼思想的工具只是工具，就像一次性隐形眼镜，可以帮助完成一个阶段的成长，却无法帮助下一个阶段。在这之前，很多现实问题需要处理，需要面对、需要改变。但摆脱了虚假之后，真实需要保留，下一个阶段才是永恒的问题。
身体永不停歇：
您如何理解自己的神学、再迷恋和浪漫倾向？
孙晓星：
从思考到诗歌，甚至幻想，这些倾向自然而然，感觉很熟悉。我上大学之前就是这样，但随着阅读的增多，这些感觉变得陌生。幸运的是，我不像浮士德那样在晚年遇到莫菲斯。尤其是，抛弃书籍，远离知识，回到青春期，我认为这是自我的复兴。
身体永不停歇：
您似乎有某种救世主情结，相信某种救世主的到来？
孙晓星：
对于很多年轻人来说，世界末日、救世主时刻意味着一场想象中的革命，比如上文提到的那颗名为“尼比鲁”的星球，原本是“渡口”的意思，是苏美尔人的宇宙之神，可以说是2012年临近的迷因之一。传说这颗巨大的星球将在2012年重回近日点，地球将在灾难之后进入新的循环。毁灭情结也是重生情结，对毁灭者的崇拜也是对救世主的崇拜。《漂流教室》中的末世场景令人着迷，一切极端情况都会引发兴奋，灾难是暴力的，也是美丽的，从道德角度看是不可原谅的，但超越道德却又合情合理。
苏美尔粘土板
身体永不停歇：
您提到了重述史诗的雄心，能详细阐述一下吗？今天我们的史诗应该是什么样的叙事？
孙晓星：
许多科幻小说是史诗般的，我考虑了数字时代的史诗，也是一个宏伟的叙述，从相互利益网络的起源，数字人类的迁移，现实世界的终结到“现实”的出现，以介绍“ ”。我还看到人们在做这类史诗般的事情。
1“网络剧院项目”是“现实”上的幽灵，娃娃和病毒的报复。 ED以下作品：“ Show：漂流 Cafe”，“空的Love ”，“这是您想要的信息...不要让别人看到它；-)”，等等。
2SUN 网站地址
3参考：
4参考：