据央视新闻8月19日报道，疫情期间，马云公益基金会、阿里巴巴公益基金会向150个国家和地区以及世界卫生组织捐赠物资，用“全球化”的手段应对“全球化”的疫情。

从配套各项标准到便利通关，海关设立物料绿色通道，也激发了马云对“全球化”的更多思考。提出“让天下没有难做的生意”21年后，在“逆全球化”风潮肆虐的今天，他对“全球化”是否依然充满信心？

2020年中国经济“半年报”发布后，央视新闻《相对论》推出第十期《部长谈：下半年这几件事儿你敢做！》新媒体访谈，在采访十位部长的基础上，对话相关领域代表。8月10日，马云受邀谈海关，畅谈“全球化”的下一道“坎”。

您曾经怀疑过“全球化”吗？

——“今天，全球化遭遇挫折，但全球化的势头不可阻挡。”

海关总署国家监控指挥中心的电子大屏上，全国口岸实时贸易数据显示，我国每秒钟就有两单订单完成，每年有150吨货物过境。即便在海外疫情持续蔓延的“至暗时刻”，中国对外经济的脉搏也从未停止跳动——7月，我国外贸出口总额今年以来首次实现两位数增长，上半年中国跨境电商进出口总额“逆势上涨”。

跨境电商的暖风吹不走“逆全球化”的寒意，一些国家以“国家安全”为由，断供、封杀中国企业，我们该如何应对未来的挑战？

记者：两年前您说过：未来的贸易不是以集装箱为主，而是以包裹为主；未来的制造业是“互联网制造”；当制造业没有国界的时候，传统的贸易战将不复存在。今天应该如何延续这句话？

马云：世界贸易格局正在发生巨大变化，互联网技术带来从“集装箱”到“小包裹”的变化，过去强调“中国制造”、“美国制造”，未来强调“互联网制造”，世界将由技术来协同，世界将变成产业链，人类社会将变得更有效率，成本更低，价值创造更好。

我认为我们会克服最近遇到的挫折。目前的特殊情况是短暂的。我相信这个世界上的年轻人和那些敢于创新的人。世界贸易形势一定会改变。对我们来说最重要的是改变我们的形式，以适应未来技术的发展。

央视新闻《相对论》8月12日《部长谈话•海关总署》访谈实录（节选）：

中国国际经济交流中心首席经济学家陈文玲：我同意马先生说的，传统的贸易方式将不复存在，未来的贸易将以数字化为基础，商流、物流、信息流将更加快捷。

记者：马云曾预言传统的贸易战将不复存在，但现实中我们仍然看到巨大的挑战。您如何看待理想与现实的冲突？

中国国际经济交流中心首席经济学家陈文玲：我觉得现在发生的不是理想和现实的冲突，而是落后和先进的博弈。

美国发起的贸易战，其依据是1973年《贸易法》。当时，全球98%以上的产品都是最终产品，而现在，三分之二的产品都是中间产品。时代已经发生了巨大的变化，这场贸易战本身就是一个落后时代的产物。中美应该共同努力，为未来的贸易方式制定新的规则，而不是被传统贸易方式制定的过时法律所束缚。

记者：我们现在讲的“全球化”已经有几百年的历史了，还很“年轻”。“年轻”往往是“幼稚”的。您曾经怀疑过“全球化”吗？

马云：我觉得“全球化”不是一个年轻的概念。我们的祖先走出非洲，哥伦布冒险，郑和下西洋……每个国家、每个人都在追求“全球化”。今天，“全球化”遇到了挫折。但我们的祖先也遇到过挫折。一两百年后，这种挫折还会存在，但“全球化”的势头是不可阻挡的，永远是人类追求的最重要的发展方向。

记者：当前“全球化”的规则是什么？

马云：“全球化”本身需要改进，我们思考“全球化”的时候，应该思考如何通过“全球化”让发展中国家、中小企业、年轻人得到发展。

疫情期间你做出的最重要的决定是什么？

——“每一刻都是艰难的。每一刻都充满希望。”

“《新冠肺炎防治手册》发布后，我们收到了来自100多个国家和地区440多家医院的会诊请求……今天，世界是一场战役。万众一心！”

“呼吸机现在很关键......尽快把它们送到医疗资源短缺的一线医院。一，一！”

“继向150个国家和地区捐赠紧急抗疫物资后，今天我们又向世界卫生组织捐赠1亿只医用口罩……我们要以更快的速度、更好的合作、更坚定的信心战胜这一切挑战。One, One！”

“一一！”疫情期间，马云常常以这句话结束自己的微博。

记者：疫情期间，听说您为了解决物资问题，晚上11点还在打电话求助，最艰难的时刻和最重要的决定是什么？

马云：每一刻都是艰难的，因为时间就是生命；每一刻都充满希望。我告诉你，口罩和防护服不仅是医疗物资，更是希望。

最重要的决定相当有挑战性。我们可能之前不了解一些国家，甚至国家之间可能存在一些问题。对我来说，是否向这些国家捐款是一个艰难的决定。有些人可能会说，国内也有很大的问题，为什么要向国外捐款？

我当时的决定是，灾难面前，不分政治、不分民族、不分国家；任何国家，生命都是至高无上的；我们都应该捐款，不管募集多少。

我很高兴能得到同事、朋友、家人以及海关、市场监管总局等各个部门的合作。有时候，这不仅仅是善意和善意，而是一种正能量和正力量——只有汇聚大家的力量，事情才能办成。

记者：从“逆全球化”到疫情下的协同合作，对于“全球化”的未来，我们应该汲取什么教训？

马云：用乐观的眼光看世界，每一次挑战都是人类进步的开始。

中国人该如何看世界？

——“我们需要反思如何与世界沟通。”

背景链接 | 央视新闻《相对论》8月7日《再对话郭文贵：连线当天，美国发布微信‘禁令’》访谈实录（节选）：

记者：距离我们上次对话已经过去两个月了，您对中国的看法有什么变化吗？

纽约视频主持人郭杰瑞：我们确实有太多误解了。中国年轻人对美国的了解比美国年轻人对中国的了解还要多。很多中国年轻人学英语，看我们的电影，了解我们的生活；而我们大多数年轻人不会说中文。

年轻人喜欢看不同的东西，他们喜欢看一个国家的食物，一个国家的语言。我很高兴美国年轻人真的可以在互联网上学到不同的东西......

记者：前几天我和一位美国视频博主聊天，他说中国年轻人对美国的了解比美国年轻人对中国的了解还要多，中国的视频软件在美国很受欢迎，因为可以让美国年轻人看到中国的“烟火气”。有人说这是“全球化赤字”。您怎么看待这个赤字？

马云：我觉得中国比美国更了解美国，这很神奇。因为我们可以打开心扉，向别人学习，学习让我们进步。过去40年，中国人愿意了解世界，让我们的国家变得不一样，我们进步了。我觉得我们走出国门，懂得找差距，就是在进步，找感受，其实就是在退步。

我们不怕人与人之间有距离，但怕的是不知道有距离。当我们懂得寻找距离的时候，我们就在进步。

同时，我们也应该思考，为什么世界才刚刚知道中国的“烟花”？我们应该反思，我们该如何与世界沟通？因为我们了解，我们信任。毫无疑问，互联网是一个非常好的手段。

观点链接 | 央视新闻《相对论》8月12日《部长谈•海关总署》访谈实录（节选）：

记者：中美之间的博弈还在继续，我们该如何与世界沟通？

中国国际经济交流中心首席经济学家陈文玲：这个问题特别重要，美国虽然用落后的法律、思维方式、贸易手段打贸易战，但是对中国的影响还是很大的：看上去断供是针对贸易商的，其实是要断掉我们全球的产业布局。

基于此，我们的企业首先要重构并形成完整的国内产业链体系；

第二，我们要跟周边国家和地区，包括欧美，重新构建产业链，形成产业链环节，形成国际循环。我觉得互联互通是未来企业的一个硬任务。

如果盖茨被妖魔化，你会同情他吗？

——“你的影响力越大，你必须接受的挑战就越大。”

记者：比尔盖茨现在被妖魔化了，甚至有人认为疫苗里会有芯片，当你看到这些新闻的时候，你会对他感到同情吗？

马云：你的影响力越大，你要接受的挑战就越大。盖茨创立微软的时候，就比别人领先一步。每天骂你的人很多，每天说我们坏话的人也很多。这个世界上总有1%、2%的人不相信你说的任何话。何必浪费时间跟他们生气呢？所以我并不同情盖茨，我甚至佩服他依然在奋斗、在努力。他今天不追求名利、不追求权势，我觉得他有责任与人分享。

记者：今年7月在世界人工智能大会上，您曾表示，如果说过去数字技术让生活变得更好，那么未来它将帮助人类更好地生存。您对此持悲观态度还是乐观态度？

马云：我觉得这个是比较乐观的说法，我乐观的认为（数字技术）可以为今天的社会、世界解决很多问题，过去我们把互联网、大数据、人工智能看成是锦上添花，现在它已经成为必需品，（数字技术）会成为我们生活的一部分，这个时代很快就会到来。

下一个“级别”？

——“挑战越大，越需要不同的思维。”